Сегодня в программе "Диалог" - Анатолий Лысков, член Совета Федерации, то бишь сенатор, как теперь модно говорить, член комитета по правовым и судебным вопросам. Основная наша тема - обсуждение закона о достаточной самообороне. Я хочу мотивированно представить нашего гостя. То, что он член Совета Федерации от Липецкой области еще ничего не говорит в связи с темой, поэтому немножечко об Анатолии Лыскове.
Анатолий Григорьевич Лысков проработал многие годы в следственных органах МВД. Окончил юридический факультет МГУ. Так что, может быть, ему приходилось сталкиваться с такими ситуациями, но затем на руководящих постах МВД СССР, потом с целой группой генералов он был, я так понимаю, по указанию президента Ельцина, направлен в ФСБ, где возглавлял договорно-правовое управление. Генерал-лейтенант, заслуженный юрист России.
ЛЫСКОВ: Я предполагаю, что разработчики закона исходили из той валовой преступности, которая сегодня у нас есть в Российской Федерации. Это почти 3 миллиона преступлений, 60 процентов из них тяжкие и особо тяжкие, более 33 тысяч убийств, примерно 7,7 тысяч убийств не раскрыты. Иными словами, 7 или почти 8 тысяч убийц находятся на свободе и правоохранительными органами не задержаны.
ЛЫСКОВ: Наверное, так.
ЛЫСКОВ: Я попытаюсь это объяснить доходчивым языком. Новый закон имеет три части. И назовем так: есть три уровня, который он предусмотрел, три уровня действия, который законодатель признает непреступными. Первый уровень - это когда посягающему наносится вред человеком, который защищает себя в случае нападения с угрозой для жизни защищающегося.
ЛЫСКОВ: Главная совокупность, вы сейчас пытаетесь, я сейчас о формулах скажу, а потом, так сказать, скажу немножко по-другому.
Я стараюсь сейчас объяснить правовую формулу, которая предусмотрена. Юристы так рассуждают, что это из сферы материального права, а вы пытаетесь меня увести в сферу уголовно-процессуального права, в сферу доказывания действий. А жизнь такова, что если нападающий посягает на жизнь другого человека, то защищающийся может в этом случае применить любые меры для защиты собственной жизни и для защиты жизни того человека.
ЛЫСКОВ: Да, если есть у него пистолет, имеет право на ношение пистолета, может использовать пистолет. Если сообразит взять лом, который по случаю рядом оказался, значит лом.
ЛЫСКОВ: Здесь как раз та вторая часть, о которой я говорил. Есть реальная угроза жизни. Всегда ставится вопрос таким образом: были ли превышены пределы необходимой обороны. Я подчеркну необходимой обороны, это как бы юридический термин. Вы сказали вначале - достаточной обороны. Так вот всегда нужно было бы рассматривать вопрос таким образом: при действиях защищающегося были ли пределы обороны превышены. Соразмерность должна была быть обязательным признаком установления тех обстоятельств. То есть если брал, ну условно говоря, молоток нападающий, то надо было…
ЛЫСКОВ: …искать молоток. Да, примерно так.
ЛЫСКОВ: Нет, это не ушло. Главным элементом этого нового института заключается в том, что защита от посягательства непосредственно на жизнь человека или реальная угроза этого нападения, то есть объектом является все-таки жизнь человека.
ЛЫСКОВ: Нет, конечно. В этом случае срабатывает та вторая часть, о которой мы говорим. Есть ли нарушение пределов необходимой обороны, условно говоря, какой-то домушник забирается в квартиру, а у тебя есть охотничье ружье и в этом случае ты начинаешь обстреливать этого домушника, конечно, здесь возникнет вопрос не о необходимой обороне.
ЛЫСКОВ: Конечно, конечно.
ЛЫСКОВ: Точно так. Именно вступает. Вы имеете полное право защищать такими же методами, как и себя самого.
ЛЫСКОВ: Новый элемент, конечно, по сравнению с прошлым законодательством, это то, что прежде судом, прокурором, следователем могли бы быть оценены как обстоятельства, характеризующие превышение пределов необходимой обороны, если человек, скажем, был подготовлен. Условно говоря, борец, самбист и так далее. И вдруг человек, который нападал, такими качествами не обладал. В этом случае мог…
ЛЫСКОВ: Да, да, да. Сейчас в законодательстве это исключили, уравняли, скажем так.
ЛЫСКОВ: Справедливо, конечно.
ЛЫСКОВ: Когда мне было поручение выступить докладчиком по этому законопроекту на пленарном заседании Совета Федерации, то я попросил помочь мне дать, и мне дали соответствующую статистику. За 5 лет действия нового уголовного кодекса, а он вступил с 1 января 1997 года, было осуждено 10 тысяч 677 человек за превышение пределов необходимой обороны.
ЛЫСКОВ: Да. Но у слушателей и возможно у кого-то другого возникнет вопрос: а не были ли в числе других или основными объектами осужденных работники правоохранительных органов? Так вот я хочу подчеркнуть, что основная масса все-таки это обыкновенные граждане, потому что работников было осуждено всего 646, по-моему, человек. А 10 тысяч с лишним это были осуждены граждане…
ЛЫСКОВ: Да, конечно, имеет. В соответствии со статьей 10 Уголовного кодекса всякая норма, улучшающая положение обвиняемых, осужденных, имеет обратную силу. И в данной ситуации Верховный суд либо по собственным протестам в порядке надзора, либо по протестам Генеральной прокуратуры или генерального прокурора или его заместителя дела будут все пересмотрены. И если будет установлено по фактическим обстоятельствам, что человек был осужден, а имел право применить любые меры для своей защиты, безусловно.
ЛЫСКОВ: Да, этот человек будет освобожден. А те, кто был осужден до того, то судимость автоматически будет погашаться.
ЛЫСКОВ: Я не думаю, что так произойдет. Потому что закон об оружии, действующий у нас сейчас и готовящийся новый вариант этого закона, дает возможность регулировать вопросы приобретения оружия. Скажем, человек, который стоит на учете или алкоголиком является и при предоставлении соответствующих документов в подразделение разрешительной системы МВД соответствующих характеристик, безусловно, ему не будет дано разрешение.
ЛЫСКОВ: Ну не просто так пришел в магазин и купил.
ЛЫСКОВ: Конечно.
ЛЫСКОВ: Я могу сказать, не детализируя нормы непосредственно закона об оружии, поскольку под каждый закон еще имеются соответствующие инструкции Министерства внутренних дел, где порядок действий сотрудников органов внутренних дел строго расписан в каких случаях он может выдать это разрешение, в каких немножко затянуть для дополнительных проверок.
ЛЫСКОВ: Я не занимался в своей практической деятельности выдачей разрешений.
ЛЫСКОВ: Как гражданин, практика совершенно разная у нас и в Соединенных Штатах Америки. Там можно было приобрести просто так оружие, у нас его приобрести было нельзя просто так.
ЛЫСКОВ: Нет, не думаю.
ЛЫСКОВ: Спасибо за вопрос. Я хотел бы пояснить следующее. Накануне принятия закона в Совете Федерации мы очень долго советовались с нашими учеными и, конечно же, и мы, практики, и члены Совета Федерации, законодатели и ученые пришли к единому мнению, что и эта норма все равно является несовершенной. По общей схеме, которой юристы рассуждают, закон как бы формально устаревает на второй день после его принятия. И поэтому мы исходим из того, чтобы максимально приблизить норму к существующей действительности. Мне, например, очень понравились идеи Нинель Федоровны Кузнецовой, это профессор МГУ, когда она фактически расписала те преступные действия, которые можно было бы охарактеризовать как нападение. Например, нападение для убийства, разбойное нападение, терроризм. И, возможно, сейчас с учетом таких мнений у наших ученых мы попытаемся в порядке законодательной инициативы уточнить, в том числе, и эту норму, в частности, допустим, часть первую.
ЛЫСКОВ: Если абстрагироваться от юридических понятий, то получается по жизни ведь как, что угрожает жизни, когда посягающий на твою жизнь, то есть нападает для того, чтобы убить, разбойное нападение, террористический акт, бандитизм. Вот они действия.
ЛЫСКОВ: Я голосовал за принятие в этой части. Я уже сказал о том, что я готов к тому, чтобы мнение наших ученых было услышано через форму законодательной инициативы и устранения возможных невнятиц в правоприменительной практике.
ЛЫСКОВ: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, технология применения оружия как гражданскими лицами, имеющие его, и как правоохранительными органами? То есть "стой", предупредительный выстрел вверх и так далее. Изменилась ли она с принятия этого закона или нет?
ЛЫСКОВ: Интересный вопрос. Я могу сказать следующее, если реально угрожает жизни работнику правоохранительного органа действие нападающего, то он вправе применить оружие без всяких предупредительных выстрелов.
ЛЫСКОВ: Он может и сделать, как того требует норма в законе о милиции, он может и не сделать. В этом случае уже со второй части получится, это то, что мы говорили вначале, фактические, конкретные обстоятельства. Суд, прокурор или следователь должен оценить эти обстоятельства и дать им соответствующее заключение.
ЛЫСКОВ: Закон о милиции это закон, скажем, о статусе, о правах и обязанностях работников милиции. Когда вступает в работу уголовный закон, то в этом случае все граждане равны.
ЛЫСКОВ: Каждый факт, еще раз говорю, если совершает человек.
У нас есть звонок. Так какой у нас ответ короткий на это. Человек в форме, человек представитель правоохранительных органов имеет ровно такое же право на защиту своей жизни, как любой гражданин России?
ЛЫСКОВ: Абсолютно так.
СЛУШАТЕЛЬ: Я приехала в Москву, потому что моего сына посадили по статье 111-ой. А сын самооборону применял…
ЛЫСКОВ: Это вы оцениваете так, что он действовал в состоянии необходимой обороны или эти действия оценивает соответствующий правоохранительный орган, следователь, прокурор?
СЛУШАТЕЛЬ: Так были показания и свидетель был. Показания он давал, что сын применял самооборону, потому что первый ударил его головой об голову, потом драка началась. И потом, в конце концов, через 6 часов тот человек умер. И теперь получается моего сына судили на столько лет из-за того.
ЛЫСКОВ: Вы знаете, я бы вам ответил следующим образом. Вы, пожалуйста, идите в приемную Генеральной прокуратуры, в приемную МВД, если дело находится в производстве этих органов, если он уже осужден и дело находится в производстве кассационной инстанции Верховного Суда или в надзорной инстанции, идите в приемную этого судебного органа. И ваше дело должно быть соответствующим образом изучено и дан квалифицированный ответ. Мне, как юристу, заочно трудно вам давать ответ, не прочитав ни одного листа дела о вашем сыне.
ЛЫСКОВ: Липецкая область для меня та область, которую я продолжаю изучать. Я встретился со многими людьми этой области. То доброжелательное отношение, которое ко мне было проявлено, я благодарен и сейчас стараюсь выстроить какие-то новые отношения между Липецкой областью как субъекта Федерации с верхней палатой парламента. Кое-что, как бы сказать, уже удалось предложить.
ЛЫСКОВ: Да, я провел не так много времени и мне еще сейчас трудно говорить об этом.
ЛЫСКОВ: Когда я готовился к последней конференции, которая проходила в Липецкой области, которая была организована администрацией, то я посмотрел статистику. Липецкая область далеко не на плохом счету в целом в России. Зарегистрировано где-то около 17 с половиной тысяч преступлений, но по всем показателям по сравнению с прошлым годом идет снижение.
СЛУШАТЕЛЬ: Я - инженер. Живу на первом этаже в плохом районе Москвы. Рвались иногда ночью, пытались дверь выломать, у нас подъезд неохраняемый. Я говорил: у меня в руках топор, ребята, отойдите, а то плохо будет. Скажите, пожалуйста, вместо общий рассуждений, извините, не обижайтесь, можно привести пример максимальных моих прав, которые сейчас возникли, по покупке оружия. Что я могу купить автомат, я шучу, конечно, или мелкокалиберный пистолет? Где вы говорите о покупке оружия гражданами, но вы не приводите никаких примеров конкретных. О чем речь, о каком оружии для гражданина, у которого дочь, там жена, первый этаж, плохой район, на что я могу претендовать максимально?
ЛЫСКОВ: Я предлагаю вам обратиться в разрешительное подразделение управления внутренних дел там, где вы живете. Вам дадут исчерпывающую консультацию что можете приобрести, как, в каких случаях, ну и так далее.
ЛЫСКОВ: На такое отношение людей к существующей действительности, наверное, имеют право люди так оценивать нашу действительность. Поскольку, к сожалению, незаконный оборот оружия вырос значительно, чем в советское время, когда была большая, скажем, уверенность в защите интересов каждого человека со стороны правоохранительной системы.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы только что говорили об открытом ношении оружия, разрешении. Выдайте людям, если у нас три миллиона совершается преступлений, пусть у нас люди смогут сткрыто носить оружие как в Америке или как в Литве ввели. Там упала уличная преступность.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, скрытого ношения оружия как в Америке.
ЛЫСКОВ: Спасибо за предложение. Я думаю, что при подготовке в окончательной редакции закона об оружии мы кое-что предложим.